{"id":149,"date":"2010-05-19T11:17:01","date_gmt":"2010-05-19T11:17:01","guid":{"rendered":"https:\/\/site.manuelpedreiro.net\/alfredo-bruto-da-costa-em-entrevista-a-revista-qtransformarq\/"},"modified":"2010-05-19T11:17:01","modified_gmt":"2010-05-19T11:17:01","slug":"alfredo-bruto-da-costa-em-entrevista-a-revista-qtransformarq","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sites.ecclesia.pt\/cnjp\/alfredo-bruto-da-costa-em-entrevista-a-revista-qtransformarq\/","title":{"rendered":"Alfredo Bruto da Costa em entrevista \u00e0 revista “Transformar”"},"content":{"rendered":"

\"\"No ano que a Uni\u00e3o Europeia instituiu como de particular empenho no combate \u00e0 pobreza e \u00e0 exclus\u00e3o social, Alfredo Bruto da Costa fala \u00e0 TRANSFORMAR<\/a> da necessidade de mudar as mentalidades.
O Presidente da CNJP n\u00e3o se imagina sem ser em actividade e pretende aprofundar algumas quest\u00f5es ligadas \u00e0 democracia, \u00e0 pobreza e \u00e0 justi\u00e7a.<\/span>
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O que falta ainda para acabar com a pobreza e a exclus\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Eu penso que o problema essencial que est\u00e1 por detr\u00e1s da persist\u00eancia da pobreza em Portugal, apesar do muito que se faz (e refiro-me ao muito que se faz desde o s\u00e9culo XII, quando os pr\u00f3prios monarcas se preocupavam com a pobreza e tomavam partido a favor dos pobres), \u00e9 que n\u00f3s hoje sabemos, a partir dos estudos e da an\u00e1lise cient\u00edficos sobre as causas da pobreza, que esta tem, digamos assim, duas componentes importantes.<\/span><\/p>\n

A primeira, s\u00e3o as situa\u00e7\u00f5es de car\u00eancia em que os pobres vivem e que \u00e9 aquilo que mais salta \u00e0 vista quando a gente pensa na pobreza. E n\u00f3s temos a inclina\u00e7\u00e3o para tentar acudir a essas situa\u00e7\u00f5es de car\u00eancia – e em Portugal temos imens\u00edssimos exemplos de movimentos, institui\u00e7\u00f5es, grupos. que tentam matar a fome \u00e0s pessoas, dar um tecto aos sem-abrigo ou dar de vestir a quem n\u00e3o tem roupa. Mas n\u00e3o vamos \u00e0s causas da pobreza! Tudo quanto se faz contra a pobreza, a meu ver, mant\u00e9m o grosso da Sociedade na mesma. E \u00e9 nesse grosso da sociedade que est\u00e3o as causas da pobreza.<\/span><\/p>\n

Portanto, enquanto um programa de luta contra a pobreza (seja p\u00fablico, seja privado, seja misto, seja o que for.) mantiver a Sociedade exactamente como est\u00e1 – como se a pobreza fosse um fen\u00f3meno perif\u00e9rico, resol\u00favel por ac\u00e7\u00f5es perif\u00e9ricas -, n\u00f3s nunca chegamos a resolver o problema da pobreza.<\/span><\/p>\n

Nesse sentido, pode-se concluir que a causa estruturante da pobreza e da sua persist\u00eancia \u00e9 uma falha na cidadania?<\/strong><\/p>\n

No fundo, \u00e9 um problema de cidadania, mas \u00e9 um problema do modo como a Sociedade est\u00e1 organizada e funciona, que permite ou n\u00e3o que determinados grupos possam exercer a sua cidadania.<\/span><\/p>\n

Passa tamb\u00e9m pela sensibiliza\u00e7\u00e3o da sociedade?<\/strong><\/p>\n

A sensibiliza\u00e7\u00e3o \u00e9 um segundo problema. \u00c9 que se n\u00f3s formos introduzir as altera\u00e7\u00f5es que \u00e9 preciso introduzir para retirar as causas da pobreza, n\u00f3s vamos ter grandes resist\u00eancias pela parte da Sociedade que n\u00e3o \u00e9 pobre. E a\u00ed \u00e9 que se p\u00f5e o problema da cidadania em termos de dever da justi\u00e7a e da solidariedade que os cidad\u00e3os n\u00e3o pobres t\u00eam para, n\u00e3o s\u00f3 consentirem, mas at\u00e9 exigirem, transforma\u00e7\u00f5es que retirem as verdadeiras causas da pobreza.<\/span><\/p>\n

Portanto, os pobres, por causa da sua pobreza, est\u00e3o impedidos de exercer plenamente a sua cidadania e uma das causas \u00e9 que os que n\u00e3o s\u00e3o pobres ainda n\u00e3o se deram conta das transforma\u00e7\u00f5es que s\u00e3o precisas, que os v\u00e3o afectar necessariamente, e n\u00e3o deram conta tamb\u00e9m de que consentir nessas altera\u00e7\u00f5es, e at\u00e9 exigi-las por parte das autoridades, faz parte do exerc\u00edcio de cidadania deles.<\/span><\/p>\n

Nesse caso, a actual crise, que se est\u00e1 a manifestar de um modo mais forte e mais globalizado, vem permitir que haja uma maior consciencializa\u00e7\u00e3o para esta realidade?<\/strong><\/p>\n

Vem permitir por parte daqueles que pensam, mas a grande maioria das pessoas n\u00e3o pensa. Veja que os pr\u00f3prios (em certo sentido) autores dos problemas que criaram a crise, se puderem, continuar\u00e3o a fazer a mesma coisa. Porque para eles aquilo n\u00e3o foi um erro deles, aquilo \u00e9 uma op\u00e7\u00e3o que eles fizeram e, portanto, se tiverem condi\u00e7\u00f5es, eles tornar\u00e3o a tomar a mesma op\u00e7\u00e3o.<\/span><\/p>\n

Isso quer dizer, ent\u00e3o, que a resolu\u00e7\u00e3o do problema tem de ser mais a n\u00edvel global e n\u00e3o tanto a n\u00edvel local?<\/strong><\/p>\n

Global tamb\u00e9m! A pobreza n\u00e3o se resolve, em nenhuma localidade, em nenhum pa\u00eds, sem uma vis\u00e3o global – isso \u00e9 muito claro. Agora, o que acontece \u00e9 que h\u00e1 coisas que os governos nacionais podem fazer e que n\u00e3o fazem por causa das resist\u00eancias internas. Quando, por exemplo, n\u00f3s estamos na situa\u00e7\u00e3o em que estamos e se volta a falar do problema dos pr\u00e9mios dos gestores dos bancos e das empresas mais florescentes, apenas com o argumento de que conter esses pr\u00e9mios n\u00e3o resolvia o problema, quer dizer que as pessoas n\u00e3o s\u00e3o sens\u00edveis aos sinais da solidariedade, que podem n\u00e3o ter uma express\u00e3o quantitativa de poupan\u00e7a, mas significam que a solidariedade conduz a novos comportamentos.<\/span><\/p>\n

Num \u00e2mbito mais geral, essa solidariedade implicaria, por exemplo, que houvesse um sal\u00e1rio m\u00ednimo com um valor mais elevado?<\/strong><\/p>\n

Certamente. Como sabe, a OIT [Organiza\u00e7\u00e3o Internacional do Trabalho – organismo da ONU] tem o seu programa de emprego decente e um dos elementos desse “emprego decente” \u00e9 certamente um sal\u00e1rio suficiente.<\/span><\/p>\n

Mas nesse caso, os patr\u00f5es argumentam que a produtividade tamb\u00e9m deve ser tomada em conta.<\/strong><\/p>\n

Argumentam, em primeiro lugar, sem n\u00f3s termos \u00e0 nossa vista as contas da empresa, para sabermos se o que eles dizem \u00e9 ou n\u00e3o verdade e \u00e9 ou n\u00e3o inalter\u00e1vel. Voc\u00ea j\u00e1 viu alguma conta duma empresa como deve ser?!…<\/span><\/p>\n

Em segundo lugar, eles falam de produtividade, como se a produtividade dependesse apenas do lado do trabalho, dos trabalhadores. Ora, n\u00f3s sabemos que a produtividade de um pa\u00eds depende de v\u00e1rios factores e que o factor do trabalho nem sequer \u00e9 o principal. H\u00e1 muitos outros factores que prejudicam a produtividade que n\u00e3o t\u00eam nada a ver com o factor trabalho.<\/span><\/p>\n

Por outro lado, a quest\u00e3o que se p\u00f5e \u00e9 uma quest\u00e3o mais geral: se uma empresa n\u00e3o pode aumentar como quis – e fez – o Governo) em 25 euros o ordenado dos que recebem o sal\u00e1rio m\u00ednimo (e s\u00f3 a esses). se n\u00e3o tem dinheiro para isso, qual \u00e9 a viabilidade dessa empresa? Que tipo de estabilidade \u00e9 que tem?<\/span><\/p>\n

E ser\u00e1 que, se n\u00e3o for por esta raz\u00e3o, n\u00e3o ir\u00e1 abaixo por uma outra raz\u00e3o muito mais fundamental?<\/span><\/p>\n

E quanto \u00e0s qualifica\u00e7\u00f5es, tanto de empregados como de patr\u00f5es?…<\/strong><\/p>\n

Exactamente. O problema das qualifica\u00e7\u00f5es \u00e9 um problema chave. \u00c9 dos poucos problemas em que estamos todos de acordo.<\/span><\/p>\n

N\u00e3o estamos todos de acordo \u00e9 quanto \u00e0 import\u00e2ncia que as pessoas atribuem \u00e0 falta de qualifica\u00e7\u00e3o dos empres\u00e1rios. Todos estamos de acordo em que a falta de qualifica\u00e7\u00e3o dos trabalhadores \u00e9 um estrangulamento importante e que \u00e9 urgente ultrapassar, embora, pela sua pr\u00f3pria natureza, n\u00e3o possa ser ultrapassada de um dia para o outro. Mas pouca gente fala na baixa qualifica\u00e7\u00e3o dos empres\u00e1rios, cujas consequ\u00eancias s\u00e3o muit\u00edssimo mais graves e mais bloqueantes do que a dos trabalhadores.<\/span><\/p>\n

Qual \u00e9, ent\u00e3o, o papel da escola em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 aquisi\u00e7\u00e3o de compet\u00eancias?<\/strong><\/p>\n

A escola tem uma import\u00e2ncia decisiva. Mas isso n\u00e3o quer dizer que tamb\u00e9m n\u00e3o deva haver condi\u00e7\u00f5es de qualifica\u00e7\u00e3o para se ser empres\u00e1rio. Porque, hoje em dia, se se trata de um empres\u00e1rio por conta pr\u00f3pria, pode sempre dizer que se h\u00e1 algum inconveniente o prejudicado \u00e9 o pr\u00f3prio e n\u00e3o faz mal a ningu\u00e9m mais. Mas quando um empres\u00e1rio tem empregados, a falta de forma\u00e7\u00e3o dele repercute-se n\u00e3o s\u00f3 sobre ele, mas sobre todos os empregados que ele tem. Portanto, h\u00e1 aqui uma responsabilidade social perante todos quantos trabalham na empresa. Por isso, quando se cria uma empresa, uma das condi\u00e7\u00f5es que devem ser postas para que a empresa possa existir \u00e9 que o empres\u00e1rio tenha a qualifica\u00e7\u00e3o suficiente para isso. Como, ali\u00e1s, se exige que os trabalhadores tenham as suas carteiras profissionais e a sua qualifica\u00e7\u00e3o – embora em termos muito menores do que aquela que hoje n\u00f3s sabemos que \u00e9 necess\u00e1ria enquanto base para uma empresa sobreviver numa economia moderna.<\/span><\/p>\n

De que modo \u00e9 que a cria\u00e7\u00e3o do pr\u00f3prio emprego pode ser um factor de combate \u00e0 pobreza, nomeadamente no que toca, por exemplo, \u00e0s potencialidades permitidas pelo microcr\u00e9dito?<\/strong><\/p>\n

\u00c9 um instrumento. S\u00f3 que depende muito da divulga\u00e7\u00e3o e da generaliza\u00e7\u00e3o que se possa fazer deste tipo de apoio. <\/span><\/p>\n

O microcr\u00e9dito \u00e9 um exemplo e um bom exemplo.<\/span><\/p>\n

Mas n\u00f3s ouvimos falar de microcr\u00e9dito e ouvimos falar da sua rela\u00e7\u00e3o sobretudo com a cria\u00e7\u00e3o de emprego.<\/span><\/p>\n

Geralmente tamb\u00e9m associado \u00e0 forma\u00e7\u00e3o espec\u00edfica para a actividade a que se destina.<\/p>\n

Ora bem. No Bangladesh, que como sabe, \u00e9 o pa\u00eds de origem do microcr\u00e9dito, ele est\u00e1 tamb\u00e9m relacionado com programas de desenvolvimento comunit\u00e1rio. O que l\u00e1 acontece tem a ver com aldeias inteiras que s\u00e3o promovidas por um conjunto de iniciativas e actividades, uma das quais \u00e9 o microcr\u00e9dito. E n\u00f3s, aqui, estamos a encarar o microcr\u00e9dito como se fosse uma coisa \u00fanica, sem mais ajudas de outras \u00e1reas, que t\u00eam de complementar a pr\u00f3pria maneira de ser, maneira de comportar-se. Passa por qualifica\u00e7\u00f5es de gest\u00e3o, por exemplo, que podem ser dadas tamb\u00e9m pelo projecto de microcr\u00e9dito, mas que funcionam ao n\u00edvel de uma viv\u00eancia social e de desenvolvimento comunit\u00e1rio.<\/span><\/p>\n

Em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Comiss\u00e3o Nacional Justi\u00e7a e Paz (CNJP), a que preside, quais t\u00eam sido os principais frutos dos encontros e reflex\u00f5es que t\u00eam sido desenvolvidos nos \u00faltimos anos?<\/strong><\/p>\n

Os frutos nunca se conhecem. O que posso dizer \u00e9 que temos sinais importantes de que s\u00e3o actividades consideradas \u00fateis e necess\u00e1rias por amplos sectores da Sociedade portuguesa, n\u00e3o s\u00f3 no interior da Igreja, mas at\u00e9 fora dela. Temos tido convites para participa\u00e7\u00e3o em actividades por parte de institui\u00e7\u00f5es que n\u00e3o t\u00eam nada a ver com a Igreja. Temos convidado, pela nossa parte tamb\u00e9m, entidades da Igreja e que n\u00e3o pertencem \u00e0 Igreja para trabalharem connosco em projectos concretos, nos quais h\u00e1 uma sintonia de pontos de vista sobre a mat\u00e9ria em quest\u00e3o, mesmo que haja diverg\u00eancias noutras mat\u00e9rias e penso que ao n\u00edvel do interior da Igreja, est\u00e1, sobretudo, a haver uma certa tradu\u00e7\u00e3o da Doutrina Social da Igreja em propostas mais concretas, em termos de influenciar os centros de vida das pessoas e os comportamentos das pessoas.<\/span><\/p>\n

Quais foram os principais factores que o levaram a interessar-se pela quest\u00e3o da pobreza?<\/strong><\/p>\n

Eu tirei o curso de Engenharia Civil, que no meu tempo era um curso de seis anos. Ao fim do terceiro ano, eu j\u00e1 sabia que n\u00e3o queria ser engenheiro. E a raz\u00e3o porque n\u00e3o queria ser engenheiro, foi ter sentido a import\u00e2ncia do meu envolvimento em problemas da justi\u00e7a social. A partir da\u00ed, exerci engenharia s\u00f3 durante um ano e depois toda a minha carreira foi no campo do desenvolvimento econ\u00f3mico e social. Ensinei mat\u00e9rias ligadas aos aspectos sociais e j\u00e1 no fim da carreira, fiz um doutoramento sobre a pobreza. <\/span><\/p>\n

Agora, que estou reformado, quero dedicar-me mais profundamente e mais livremente, \u00e0quilo que s\u00e3o valores nos quais acredito muito a s\u00e9rio, que s\u00e3o os problemas da justi\u00e7a, da paz, do desenvolvimento. E, embora tenha outras actividades que me atraem, designadamente aprofundar algumas quest\u00f5es ligadas \u00e0 democracia, \u00e0 pobreza ou \u00e0 justi\u00e7a, tenciono faz\u00ea-lo, o mais poss\u00edvel, no \u00e2mbito da CNJP.<\/span><\/p>\n

Considera que o facto de estar reformado e continuar em actividade \u00e9 um bom exemplo para a Sociedade?<\/strong><\/p>\n

Eu n\u00e3o me imagino de outra forma e, ali\u00e1s, os m\u00e9dicos com quem tenho falado o que me dizem \u00e9 que o melhor que pode acontecer \u00e9 a gente, durante o tempo da reforma ter uma actividade que encha, que conven\u00e7a, que deixe ocupado. Claro, sem cair em exageros que possam fazer mal \u00e0 sa\u00fade. <\/span><\/p>\n

Eu neste momento, sinto-me perfeitamente capaz, tirando uma ou outra coisa. Para mim n\u00e3o h\u00e1 nenhuma diferen\u00e7a entre h\u00e1 uns meses atr\u00e1s, quando tinha uma profiss\u00e3o, e hoje. A \u00fanica diferen\u00e7a \u00e9 que antes eu era remunerado com um sal\u00e1rio e agora sou remunerado com uma pens\u00e3o.<\/span><\/p>\n

Do que conhece da vida e da obra do Padre Abel Varzim, considera que pode ser um testemunho v\u00e1lido para os nossos tempos?<\/strong><\/p>\n

Evidentemente que pode. O que sobressai da imagem que eu tenho dele, apesar de o conhecer muito pouco (pessoalmente n\u00e3o o conheci), \u00e9 que era um homem que respeitava a sua pr\u00f3pria liberdade e que jogava a sua liberdade em benef\u00edcio da Justi\u00e7a – o que s\u00e3o duas qualidades que est\u00e3o mais do que actuais, s\u00e3o absolutamente p\u00e3o para a boca para o mundo de hoje.<\/span><\/p>\n

Entrevista e Fotos: Rui Almeida<\/span><\/p>\n

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